Джеффри Зейг: эксклюзивное интервью (видео)

Jeffrey ZeigЭриксоновский гипноз — культ личности?
Есть ли будущее у доказательной психотерапии?
Что определяет эффективность психотерапии?
В чём главная концепция эриксоновского гипноза?
Как гипноз меняет человека?
Что самое главное для молодого психотерапевта?

Об этом и не только об этом рассказывает Джеффри Зейг — пожалуй, наиболее известный ученик «отца» современного гипноза Милтона Эриксона.

Это интервью Джеффри дал во время московского семинара в мае 2013 года специально для сайта Новый-гипноз.рф. О некоторых впечатлениях от семинара я рассказываю в следующей статье.

Интервью на английском языке с английскими и русскими субтитрами.

 

Текст интервью:

В.С.: – Среди людей, скептически настроенных по отношению к эриксоновскому гипнозу,  бытует мнение, что это своего рода культ личности Милтона Эриксона. Тем не менее, его влияние в этой области было огромным. Вы один из наиболее известных учеников Милтона Эриксона. Почему вы изначально решили учиться у него?

Д.З.: – Ну, прежде всего, существуют культы вокруг каждого направления психотерапии.  Вирджиния Сатир – можно сказать, был культ личности Вирджинии Сатир. Фрейд – можно сказать, был культ его личности. Тим Бек, Аарон Бек – можно сказать, были культы их личностей.

В.С.: – Конечно.

Д.З.: – Так что психотерапию создавали отдельные личности,  которые разрабатывали новый способ психотерапевтического мышления. И обязательно должны быть скептики, и важно то, что люди относятся к этому скептически, что они критикуют и пытаются выяснить, в чём здесь суть, что действительно важно, что это нам даёт  такого, чего ни одна теория и ни одна техника не дала прежде. Мы никогда не пытались превратить эриксоновскую терапию в особую школу. У нас никто этому не учит, у нас никто этим не занимается!  Нашей целью с самого начала было интегрировать  некоторые из открытий Эриксона в основное русло психотерапии.  Я начал изучать работу Эриксона примерно в 1973 году.  Это было во время моей магистратуры, я проходил стажировку.  Наверное, в 1972 году. Меня обучал супервизор по психиатрии, который был экспертом по гипнозу. Поэтому я захотел узнать о гипнозе поподробнее.

В.С.: – Вам было любопытно, да?

Д.З.: – Мне было любопытно. И он сказал – приходи в мой кабинет в субботу, я тебя загипнотизирую. Ох! И тут я… Весь трепещу,  думаю, может я потеряю контроль над собой или буду делать всякие глупости. И я боялся, но мне было любопытно. И я пошёл к нему в кабинет, он сказал мне пристально смотреть на точку на стене, а я нервничал. И тут я начал барабанить пальцами по колену. И тогда он сказал:  «Наблюдай за тем, как твои пальцы барабанят по колену. Наблюдай, как скорость этих движений изменяется, как они замедляются, и когда они замедлятся, ты можешь сделать глубокий вдох и закрыть глаза». Это был мой первый опыт утилизации.  Он утилизировал мою тревогу, чтобы создать транс. Я был очарован, у меня даже названия для этого не было! И я сказал – что мне почитать? А он ответил – читай Милтона Эриксона. Я спросил – кого? Потому что я ничего не знал о нём, я до этого в течение учёбы ни разу не слышал об Эриксоне.

В.С.: – В то время он не был настолько известен.

Д.З.: – Он не был настолько известен. Он был хорошо известен в гипнотических кругах,  но не особо известен в психотерапевтических кругах. Эриксон стал известен лишь после публикации книги Джея Хейли «Необычайная психотерапия» в 1973 году. И я приобрёл сборник его работ – это была очень дорогая книга, а я был бедным студентом. И я был потрясён, прямо-таки заинтригован, поскольку его размышления разительно отличались от всего, что я до этого изучал. Именно благодаря этому я заинтересовался им и впоследствии встретился с ним лично.

В.С.: – После первого знакомства с эриксоновским подходом к гипнозу… Как вы думаете, в течение последующих лет развития этого подхода, что он привнёс в психотерапию? И что ещё ожидает своего часа?

Д.З.: – Ну, Эриксон сделал множество вещей, которыми обогатил литературу. Эриксон описал сотни клинических случаев. Думаю, Фрейд опубликовал лишь тринадцать клинических случаев, а Эриксон опубликовал сотни случаев. И все эти случаи доступны для изучения, позволяя узнать больше о стратегиях, о техниках, об ориентации, которые он использовал. И мы всё ещё раскапываем их, мы пока не понимаем  в полной мере всего, что делал Эриксон, и, хотя прошло уже более тридцати лет, тридцать три года с момента его смерти, из его практики, из его методологии, из его ориентации ещё многое можно почерпнуть. Эриксон не был теоретиком, ему не было интересно создавать теорию. Он был очень прагматичным американцем, которому было интересно  «Как я могу помочь людям попасть из точки А в точку Б, из состояния скованности,  ригидности, жёсткости, в состояние более адаптивное, более творческое, более гибкое». И он был очень хорош в этом и ещё многому может научить нас.

В.С.: – В последнее время вы рассказывали много интересного и полезного о личности, о влиянии личности. Но в эпоху доказательной медицины и доказательной психотерапии куда это ведёт психотерапию? И куда это ведёт нас как психотерапевтов?

Д.З.: – Ну, доказательный подход хорош, когда мы работаем с какой-то конкретной задачей. Если задача в том, как провести хирургическую операцию, тогда должен быть некий протокол  и общепризнанный способ проведения процедуры –  вот так нужно проводить операцию, чтобы получить наилучший результат. Психотерапия это не наука — для меня, это скорее искусство,  искусство помощи людям в том, чтобы развить лучшие свои качества. И заниматься психотерапией на основе доказательного подхода немного труднее. Исследования ещё очень отстают.  Исследования продвигаются медленнее, а нововведения появляются быстрее.  Поэтому, думаю, когда-нибудь мы разработаем доказательную базу для некоторых вещей, которыми занимался Эриксон. Сейчас научные обоснования работы Эриксона лежат скорее в плоскости социальной психологии, когда социальные психологи демонстрируют, как на людей влияют атрибуции, требуемые характеристики, как люди реагируют на эмоциональное заражение, социальную мимикрию. Эти исследования составляют основу того, что делал Эриксон, но…

В.С.: – И нейронаука, так?

Д.З.: – Нейронаука, да, благодаря работе Эрнеста Росси, который был очень близок к Эриксону, ближе, чем я, и который написал об Эриксоне больше, чем кто-либо. А он очень интересуется психосоциальной геномикой, отраслью, которую он создал.  Поэтому он рассуждает с позиции нейронаук, я рассуждаю в ключе интерактивной социальной основы подхода Эриксна, другие говорят об Эриксоне в терминах власти, в терминах лингвистики. Иначе говоря, существует много «призм», через которые можно изучать то, что делал Эриксон.

В.С.: – И это поднимает вопрос о нашем собственном развитии как психотерапевтов. Я знаю, что вы в преподавании делаете на этом особый акцент. По вашему мнению, каковы направления внутреннего поиска для психотерапевта, на что стоит ориентироваться в работе?

Д.З.: – Когда я изучал психотерапию, я узнал, что это процесс «из моего рта в ваши уши». Терапия проводилась благодаря информации, которую вы давали пациенту. Но сейчас мы узнаём о так называемых неспецифических факторах,  которые вносят более значимый вклад в эффективность психотерапии по сравнению с техниками. Терапевты могут научиться лучше делать определённые вещи – использовать возможности коммуникации,  превратить терапию в визуальное искусство, использовать жесты, дистанцию, использовать экспрессию, интонацию и темп голоса. Все эти качества были свойственны Эриксону и не встречаются в других школах психотерапии в такой же степени. Так что Эриксон был исследователем человеческой коммуникации: как можно использовать все выходные каналы коммуникации, чтобы оказать определённый эффект на другого человека? Вот это один из уроков, один из многих уроков, которые преподал нам Эриксон. И когда я обучаю психотерапевтов, я стремлюсь научить их думать – как мы можем использовать визуальные образы, жесты, предметы в комнате, как можем использовать экспрессию, как можем использовать темп голоса, чтобы оказать нужный эффект и усилить влияние слов. Слова вносят лишь частичный вклад в эффективность психотерапии.

В.С.: – Если сказать вкратце, что для вас психотерапия?

Д.З.: – Психотерапию можно определить как символический спектакль изменений, смысл которого – проживая этот опыт, ты становишься другим. Иначе говоря, я считаю психотерапию экспириенциальным мероприятием. Вы создаёте экспириенциацльные переживания в форме историй, гипноза, заданий, предписаний, метафор. Таким образом, создавая то, что я называю опорными переживаниями, вы помогаете людям найти силы выбраться из своих жёстких рамок и помочь им быть более гибкими и адаптивными. Так что психотерапия происходит не только в кабинете, психотерапия происходит в жизни. Поэтому мы создаём ситуации в жизни, когда люди могут превзойти свои ограничения и находят внутренние силы, чтобы быть более гибкими и адаптивными.

В.С.: – Кстати о жизни… А что значит вообще быть Джефом Зейгом? Каковы ваши личные приоритеты?

Д.З.: – Ну, моя профессиональная жизнь связана с путешествиями и обучением, и для меня очень важно распространять знания, полученные от Эриксона. Но на самом деле цель жизни – рост, и поэтому меня интересует моё собственное развитие – как мне быть лучшим Джефом Зейгом, как мне быть более вдумчивым, более добрым, более точным, более восприимчивым. И изучение гипноза и знакомство с Эриксоном помогает мне быть лучшим Джефом Зейгом. И моя профессиональная жизнь это лишь небольшая часть моих интересов, моих хобби, и, определённо, роль отца это важная часть моей жизни.

В.С.: – Какая наиболее важная идея эриксоновского подхода помогла вам изменить свою жизнь?

Д.З.: – Самая важная идея – утилизация. Утилизация это доктрина достаточности:  что бы ни присутствовало в окружении, что бы ни присутствовало во всей полноте ситуации пациента, вместо того, чтобы анализировать это, вы ищете способ использовать это. И эта концепция – когда она до меня дошла – изменила мою жизнь. На самом деле есть только вызовы, только возможности для утилизации.  Поэтому, если вы можете утилизировать сопротивление пациента, паттерны его поведения,  утилизировать ценности пациента, утилизировать семейную обстановку, утилизировать среду… Во всём, что есть, старайтесь найти золото. Если афоризм на английском: если у вас есть лимоны, сделайте лимонад. Найдите способ придать сил тому, что есть, сделав это немного лучше.

В.С.: – Знаете, однажды одного терапевта спросили, как он изменился, когда стал заниматься гипнозом, и он ответил – я стал немножко наглее. А вы, можете рассказать, как вы изменились?

Д.З.: – Ага. Ну, думаю, я стал более восприимчивым, более намеренным, более вдумчивым в том, что делаю, и особенно – более точным. Поэтому когда я стараюсь воздействовать на человека терапевтически, я стараюсь делать максимально точными мои слова, смысл слов, жесты, смысл жестов, экспрессию, смысл экспрессии. И я действительно стараюсь сосредоточиться максимально намеренно на конкретном человеческом существе. Меня научил этому гипноз, и результат этого… что-то вроде любящего состояния. Ты с большой любовью относишься с другому человеческому существу и делаешь всё, чтобы придать человеку сил, используешь все каналы, какие только можно, чтобы придать человеку сил.

В.С.: – Расскажите вкратце о ваших недавних книгах и о том, над чем работаете сейчас.

Д.З.: – Я только что закончил книгу о гипнотическом наведении. Это, на самом деле, трёхдневный семинар. Если бы вы приехали на мой трёхдневный базовый семинар – вот то, что вы бы узнали. Ещё мы сейчас составляем книгу историй о Милтоне Эриксоне, чтобы люди, которые его знали… Они рассказали множество историй,  это интересные истории, которые проливают свет на личность Эриксона. Так что это ещё одна книга, над которой я сейчас работаю. Но я редактировал книги о терапии пар, редактировал книги об общей психотерапии, и книга «Слияние» – сборник моих работ – теперь доступна на русском языке.

В.С.: – Да, это здорово. Последний вопрос: что бы вы могли сказать молодым психотерапевтам, которые, возможно, сейчас смотрят это интервью и впервые слышат об эриксоновском гипнозе, или думают о том, чтобы стать психотерапевтами, – что бы вы могли им сказать в напутствие?

Д.З.: – Ну, знаете, Эриксон это одна модель, и эта модель подходит моему личностному стилю. Кому-то может подойти стиль Вирджинии Сатир, кому-то может подойти стиль Аарона Бека. Так что для молодых психотерапевтов это вопрос исследования, поиска разных стилей. И что здесь важно – найти наставника, человека, который действительно говорит на одном языке с вами и который может помочь вам развить себя. И дело тут не в техниках, не в теориях, не в информации,  тут важно развивать самого себя в качестве инструмента, и лучше всего это происходит в межличностных ситуациях,  когда вы находите наставника, который на самом деле может помочь вам взрастить в себе лучшее.

В.С.: – Что ж, спасибо вам!

Д.З.: – Было приятно пообщаться.

В.С.: – Я вам очень признателен.

Постоянная ссылка на это сообщение: https://новый-гипноз.рф/jeffrey-zeig-interview/